Выдержки из интервью Александра Никонова с профессором Сергеем Савельевым, доктором биологических наук, руководителем лаборатории в НИИ морфологии человека РАН.

— Тут у нас под Москвой, Сергей Вячеславович, чтоб вы знали, людей замораживают! Если денег много, то целых, а если мало — одни мозги. В расчете на последующее оживление.

— В девяностые годы я работал на одну американскую фирму, которая занимается крионированием. Так что могу вас подробно проконсультировать по этому поводу.

— Премного благодарен. Судя по скепсису, который мелькнул в ваших глазах, вы не очень в это верите.

— Как известно, Кант говорил, что вера может быть только в двух случаях — если она подтверждается опытом и если она предсказывает результат. Поскольку ни того, ни другого здесь нет, серьезный разговор о крионике я считаю бессмысленным. Это «панама» в чистом виде! Чтобы после пяти лет заморозки получить 50-60% выживших клеток, нужно взять один слой этих клеток и охлаждать со скоростью градус в минуту. Если у вас два слоя клеток, количество выживших клеток уменьшится вдвое. Если четыре слоя — выживут только края клеточного массива — около 5%. А если у вас целая голова или человек, то, конечно, некоторые поверхностные клетки кожи сохранятся. О других клетках и речи нет.

— Криопротекторы надо применять?

— Чтобы закачать криопротекторы, начинать это делать надо с живым человеком. А поскольку это делают с мертвым... В общем, не забивайте голову, бесполезно.

— Сейчас бесполезно. Но наука будущего сможет их оживить!

— Ага, деньги сегодня, а стулья завтра. Отличная схема. Потребитель не жалуется. В США морозят уже лет тридцать, и никто из клиентов пока не предъявил претензий. Они тихие и могут ждать вечность. Очень удобно.

— Что же делать? Просто помирать беспрепятственно?

— Просто помирать. ...А если хотите жить долго, нужно вкладывать деньги в науку, а не в Мазератти. Иначе вам останется только мечтать о разморозке, и чтобы ваша отрезанная голова с перерезанным спинным мозгом начала снова думать. Нужно решать геронтологическую проблему! Только не с помощью стволовых клеток, которых не существует.

— В каком смысле не существует?

— Ни в каком. Их нет в природе. Как эмбриолог вам говорю. После второго-третьего деления, когда зародыш становится 4-8-клеточным, универсальность клеток уже теряется, и они перестают быть способными превращаться во что угодно. А то, что сейчас называют стволовыми клетками, — те, которые выплывают из костного мозга и потом превращаются в лимфоциты, эритроциты, макрофаги, — это просто клетки костного мозга, которые превращаются в клетки кроветворного ряда. Это было открыто великим русским гистологом Максимовым 100 лет назад. Дальше что? Эти клетки никогда не смогут стать клетками сердца или печени. А то, что мы сейчас наблюдаем, — попытка сделать бизнес на пустом месте. Профанация. Большинство исследовательских работ представляют собой голую фальсификацию. Я вам расскажу, с чего все это началось.

Много лет назад вскрывали женщину, у которой был пересажен костный мозг от мужчины. И на срезах патологоанатом увидел, что пересаженные клетки встроились в инфарктный рубец стенки сердца. Он удивился и тут же написал об этом статью. На западе это принято, они палец порежут — и тут же статью об этом пишут. Все обрадовались: ага, клетки костного мозга встраиваются в сердце и превращаются в кардиомиоциты! А через несколько месяцев автор, подробнее исследовав образцы, написал опровержение: извините, ребята, я использовал очень толстые срезы, а в момент смерти в кровь выбрасываются недифференцированные клетки крови, и я принял такую клетку за кардиомиоцит, они наложились. Но этого уже никто не услышал, потому что дальше потек бизнес, гранты...

Провели огромное количество проверочных работ, которые показали, что если повредить сердце, туда в огромном количестве приходят клетки кроветворного ряда. Но они никогда не превращаются в клетки сердца! Они образуют рубцовую ткань, и на этом все заканчивается. Лечение стволовыми клетками — это типа холодного термоядерного синтеза. Его сначала открыли и много шумели. А потом по-тихому закрыли, так как выяснилось, что случилась детская ошибка в расчетах.

Катрин Верфайл, которой в США в начале девяностых за ее пионерские работы создали целый институт, имела на своем сайте такую картинку: вот она берет жировые клетки и из них, накапав туда чего-то, создает все типы ткани — штук двести новых типов клеток. Ей за такое чудо и создали институт. Но сегодня вы на сайте этого института тех картинок уже не найдете. Потому что это оказалось чистой фальсификацией! Как она была сделана? Берете букальные клетки — клетки слизистой с обратной стороны щеки, помещаете в питательный раствор, и они превращаются в фибробласты, то есть неспециализированные клетки, а попросту говоря, в соединительную ткань.

Дальше, чтобы доказать, что эти фибробласты начинают синтезировать что-то полезное, например, хрящ, вы к этим клеткам, которые едят то, что им дадут, добавляете размолотый хрящ. Они его нажираются, потом вы клеточную культуру тщательно промываете и с помощью точнейших молекулярногенетических анализов показываете, что внутри клеток есть белки хряща. Как будто сами клетки его и выработали! Вот, говорите вы, я превратил под воздействием внешнего индуктора клетки фибробластов в хрящ! Так же можно превратить их в клетки «сердца», «мозга». Фибробласты жрут все, что плавает вокруг них, тем и удобны. Они просто наелись и ничего сами не синтезировали. Но впечатление такое, что насинтезировали... Так Катрин Верфайл и получила все двести типов клеток.

Сейчас, повторюсь, ничего этого на сайте Верфайл нет. Остались только стволовые клетки крови, которые ни во что не могут превратиться, кроме как в клетки крови. Чистая профанация. И таких проектов много! Так называемая «стволовая» клетка, взятая у вас со щеки и пересаженная вам же под кожу лица для исправления морщинок, как это делают в Баден-Бадене, приведет к тому, что под вашей кожей образуется мертвая ткань, потому как фибробласты перед смертью образуют коллаген. И симпатичная физиономия стареющей красотки превратится в подобие пятки — смотреть можно, все красиво и гладко, но руками трогать нельзя: очень твердая! А в дальнейшем старение пойдет быстрее и разрушит ее «интерфейс» до уровня старой таиландки.

Теперь еще. Считается, что стволовые клетки могут делиться бесконечно. Бесконечно делящихся клеток в организме нет! С того момента, как сперматозоид попал в яйцеклетку, включился счетчик делений. И более 50–56 раз клетки человека уже не поделятся. Эффект Хейфлика это называется. Как только предел Хейфлика исчерпывается, человек умирает.

— А вот Оловников утверждает, что он ошибался, и причина смерти вовсе не исчерпание предела Хейфлика.

— Я сочувствую Оловникову, ему совершенно незаконно не присудили Нобелевскую премию, а присудили этим американским придуркам. Но это Оловникова не извиняет. Он великий теоретик, но не знает базовых основ физиологии человека. Наше сердце может сократиться 800 миллионов раз плюс-минус десять процентов. Не больше. Потому что мышцы вырабатывают свой цитологический ресурс.

— Но мышцы-то можно накачать, развить...

— Чем больше качаешься, тем быстрее помрешь. Потому что количество сокращений конечное. Нагружаешь мышцы — повышаешь метаболизм — быстрее вырабатываешь ресурс. Спортивный образ жизни — верный путь к смерти. Это прекрасная позиция государства — развивать спорт: пенсию платить не надо. Если хотите жить дольше, нужно вести здоровый образ жизни, а именно: поменьше нагружаться, побольше отдыхать. А нагружаться только в удовольствие — до момента наступления дискомфорта. Вы не можете остановить процесс старения, но можете экономно расходовать то, что есть. Потому что никаких стволовых клеток, которые могут вам все изношенное поменять на новенькое, нет. И все клетки мозга к моменту рождения ребенка уже поделились, новым взяться неоткуда.

— Если все клетки мозга поделились, почему же он растет вместе с ребенком?

— Он увеличивается в размерах, а не растет. Это «две большие разницы». Под ростом мы понимаем размножение клеток. А в мозге после рождения никакого размножения клеток нет. Вся эта мифология о размножении нервных клеток объясняется просто: безграмотные западные ученые не помнят, что было 20-30 лет назад. А у нас еще в 1960-е годы занимались кинетикой клеточной пролиферации — выясняли, сколько делений могут пройти клетки разных органов. Выяснилось, что новые клетки у грызунов, акул, змей действительно появляются в течение нескольких месяцев после рождения в отдельных структурах мозга. Но это только те, которые еще не вышли в дифференцировку. А у человека новых клеток в мозгу не появляется, они только гибнут. Увеличение же мозга происходит за счет увеличения самих размеров клеток, увеличения числа отростков и связей во много тысяч раз. Отростки — аксоны и дендриты — растут, а новых клеток, повторю, не появляется... Эх, вы, наверное, не по адресу обратились. Вам бы к академику какому-нибудь пойти! Вам бы там понарассказывали! Они верят и в стволовые клетки, и в размножение нейронов. Вот поэтому я пью дорогой коньяк, а они — водку «Гжелка». Потому что настоящие знания стоят настоящих денег. Я, как ученый, торгую знаниями. И кто хочет получить реальную информацию, тот рано или поздно приходит ко мне. А правда стоит дорого, хотя и звучит не очень приятно.

— Вы хотите сказать, что вся надежда, которую уже почти четверть века питает человечество на эти стволовые клетки, — миф?

— От начала до конца! За двадцать пять лет, что возятся с этими стволовыми клетками, уже должны были все человечество вылечить... Ерундой занимаются. Та же штука с геномом. Сколько было шуму: ах, мы расшифровали геном человека! Помните, с какой помпой говорил об этом Буш-старший? Победа! Прорыв! Победа над наследственными болезнями! Прошло десять лет. И где результаты? Ну, расшифровали они геном. Правда, не весь, а процентов 10 — только те, которые у человека работают. А девяносто процентов неактивной ДНК так и не исследовали.

— А зачем? — я пожал плечами. — Там же нет никакой информации, мусор. На этих кусках просто ничего не записано.

— А в генах вообще ничего не записано, кроме последовательности аминокислот! И в тех девяноста процентах тоже какая-то последовательность аминокислот... Думаете, там пустота? Никакой информации? Я приведу один пример, чтобы вам стало ясно: не все так просто. Берем цыпленка пока он еще не табака, а в яйце, в виде зародыша, и под челюстную плакоду (это зачаток клюва у зародыша) пересаживаем индуктор, то есть живую ткань, взятую от рептилии. И под действием этого индуктора у нашего цыпленка появляются древние конические зубы — как у рептилий, предков птиц. Значит, «пустые» участки ДНК вовсе не пусты. В них просто записана старая информация, которую можно активировать каким-то индуктором... Так вот, о геноме. Сколько было восторженных слов и победных реляций после его расшифровки! «Мы сейчас победим все болезни!» И где? Хотелось бы увидеть хоть одну. Одну-единственную! А проект стоил 100 миллиардов долларов. Где же результат великой победы науки? Для меня очевидно, что

Человечество с упорством, достойным лучшего применения, вкладывает деньги в полный идиотизм, который не ведет к пониманию основ жизни.

— Так что, не надо было расшифровывать геном?

— А зачем? Ну, расшифровали. И? Где решение проблемы наследственных болезней? Геном, повторюсь, это просто последовательность аминокислот! Давайте представим себе, что предел Хейфлика преодолен, и проблема вечной жизни решена. Представим, что решена также проблема дифференцировки тканей, и мы можем любую ткань превратить в любой орган. До этого еще далеко, как пешком до Луны, однако представим себе такое. Но как вы форму-то будете создавать? Ну, например, такой пустяк, как вырастить человеку новый ноготь, который был утрачен с помощью соседской собаки? Ноготь, как известно, индуцируется последней фалангой пальца в результате соответствующей дифференцировки отдельных клеток, которая произошла еще в утробе матери.

Сама фаланга возникает за счет образования скелетогенной мезенхимы (это зародышевая ткань) в виде пальцевой закладки. Как она возникает, точно неизвестно. Известно только, что в формировании кисти руки есть этап избирательной гибели клеток между пальцами, отчего пальцы и становятся отдельными. А сам палец с рукой образуется из почки конечности, которая, в свою очередь, индуцируется закладкой нервной системы. Таким образом, чтобы вырастить и пересадить вам ноготь, нужно сделать вашу генетическую копию, дорастить до взрослого состояния, убить, отрезать палец и пересадить вам.

— А в пробирке не удастся? Почему нужно повторять весь путь?

— Потому что в генах записано не все! Дело в том, что никто в мире не занимается самым главным — механизмами формообразования, без которых все эти генетические знания и расшифровки генома стоят как прошлогодний снег. Поэтому, даже овладев (несуществующими в реальности) «истинными» стволовыми клетками, способными превращаться во что угодно, вы никогда не сможете вырастить себе даже кончика носа.

— Вы сказали, что информация о человеке содержится не только в генах. А где же еще, кроме паспорта?

— Помимо генетических есть негенетические способы передачи информации. Вот посмотрите на свои руки, вы в них не находите ничего странного?

— Они прекрасны!

— Согласен. Но одна из них правая, а другая левая. А геном у них одинаков.

— Ну и что? Значит, в геноме прописано, что они должны быть разными.

— Почти сто лет назад проводился такой опыт. Брали кусочек ткани с того места, где должна вырасти правая рука, и пересаживали на место левой руки. И наоборот. Результат: конечности все равно вырастали, как положено! То есть вовсе не генетика клеток дирижирует ростом и формированием органов.

— Так что же определяет и задает рост, если не гены?

— …. Есть биологические процессы. И существуют законы эволюции формы, которые не связаны с геномом. Вернее, связаны опосредованно. Ведь что такое геном? Как бы это попроще объяснить?

Молекулярно-генетические процессы — это кирпичи, из которых строятся и клетки, и организм. Представьте себе, что вы стали суперпрофессионалом по молекулярно-генетическим процессам. Что вы видите перед собой? Кирпич и только кирпич! Но вы не видите здания. Глядя на кирпич, вы никогда не скажете, какой была задумка архитектора.

Если вы специалист по кирпичам, вы никогда не скажете, как связаны эти кирпичи в целое, кто подвел воду, отопление, электричество. Потому что дом не состоит из кирпичей. Он «состоит» из архитектуры. Изучая устройство кирпичей, ничего не поймешь о здании в целом. Мы же с вами все время рассуждаем о зданиях и их эволюции, а базируемся при этом на изучении кирпича под микроскопом. Но никакой кирпич никакого отношения к эволюции архитектуры не имеет!

— Значит, в геноме не прописан весь план построения человека?

— С чего вы взяли? Что это за гомункулус такой? Что за преформизм времен XVII века? Геном — это груда кирпичей. У каждого кирпича есть свое место в здании. Определяемое планом. Но в геноме никакого плана нет! Формообразование — это законы межклеточных взаимодействий. Тех самых, о которых никто ничего не знает и знать не хочет.

А именно они работают в эмбриональном развитии... Вот вы, конечно, знаете, что у мозга есть форма — он с бороздами. Или вы думаете, что форма мозга тоже прописана в геноме? И зачем, по-вашему, нужны эти борозды? Гвозди с помощью этих борозд человек не вырывает и для красоты они не служат, потому что скрыты от глаз.

— Это известно — чтобы увеличить площадь поверхности мозга за счет сморщивания.

— А зачем ее увеличивать? У дельфина площадь поверхности больше, чем у человека. И что?

— Он очень умный.

— Ой, мы умнее... То есть форма есть, а зачем она нужна, вы толком сказать не можете. Однако за эту форму мы платим высокую цену: 60 % людей умирают от патологии мозга еще внутриутробно! Это как раз связано с неудачным формированием борозд и извилин. Женщины об этом даже не догадываются, воспринимая просто как задержку месячных на пару недель. А это был выкидыш на ранних сроках. Дело в том, что нервная система закладывается первой. И если закладка была неудачной, происходит отбраковка. Клетки бракованного эмбриончика начинают лизироваться, то есть дохнуть, и тухлое мясо организм матери отторгает после токсикации...

То есть 60 % человечества мрет для того, чтобы правильно сформировался мозг — его форма. Чем она так важна? А тем, что именно форма мозга распределяет во времени и пространстве региональную экспрессию генов. То есть генетическая дифференциация клеток — в какую ткань им превращаться — зависит от механизма формообразования, а не является его причиной, как представляется вам и многим. Иными словами, сложная форма органов, в которых она вроде бы не выполняет никаких функций, на самом деле нужна только для одного — распределения во времени и пространстве дифференциальной активности генов.

— То есть форма управляет содержанием?

— Именно так! В эмбриональном развитии эта штука работает на 100 процентов. И никак иначе. Откройте учебник. Там написано, что законы формообразования связаны с геномом, но точной связи никто не знает. С этого начинаются все современные учебники генетики... Представьте себе, что все запланировано только генами, как многие сейчас думают. У вас на ранней стадии развития мозга возникает некое количество клеток. Они делятся, делятся, делятся и постепенно образуют нервную систему на ранних стадиях. Представим себе небольшое количество клеток — пятьдесят тысяч, целый стадион. И дальше у нас, допустим, все происходит только по законам генетики: каждая клетка знает, что ей делать. Чтобы из нервной пластинки сформировать нервную трубку, каждая клетка должна действовать в соответствии с неким общим планом — как солдаты в общем строю. Иначе строй разрушится! Это значит, что у каждой клетки есть свое четкое место, и изменить свою функцию клетка не может. У каждого солдата — свой «планчик» действий. Каждый сверяется с часами и своим планом: так, восемьдесят пять минут после первого деления, начинаем увеличивать задницу эмбриону, творя, таким образом, общую форму.

— Это можно себе представить. У каждого солдата — свой планчик действий на каждую минуту. Но кто им эти планы раздал? И у кого общий план сражения?

— Вот именно! Проблема нарисованной мной картины с индивидуальными планами состоит в том, что если взять острую иголочку и на клеточном «стадионе» убить несколько клеточек, что произойдет при генетической детерминации, то есть если все определяется генами?

— Дефекты пойдут какие-нибудь. Потому что клетки размножаются, а если мы клетку убили, то убили, по сути, все ее поколения! Убив дедушку, мы убивает тысячи его потомков. Так и целая печень потом может не вырасти. Ведь в пределе весь человек получается из одной клетки. Если мы ее убьем, не будет всего человека. А если на каком-то этапе деления уничтожить часть клеток, получится гнусный урод.

— А вот вам факт: если из упомянутых 50 тысяч клеток уничтожить 60 %, ничего страшного не случится — клетки размножатся, заполнят места убитых и будут действовать по планам убитых. А не по своим, которые у них якобы были. Это как? У 50 тысяч клеток есть 50 тысяч индивидуальных телефонных номеров, по которым они перезваниваются: «А у тебя там не сдох ли сосед? Не нужно ли тебе подумать о том, чтобы поменять свои планы? А то ведь если ты поменяешь, и мне по цепочке вносить коррективы придется». Как клетки узнают о своих планах? И, заметьте, геном в этот момент молчит! Он даже не экспрессирован! Он еще не начал работу, потому что организм еще не сформирован. Все клетки нервной пластинки, которую мы рассматриваем, генетически однородны, они просто делятся... Итак, геном молчит. Клетки мы убили острой иголочкой... Они и в норме, кстати, дохнут! На каждые тысячу делений 5–6 клеток гибнет. Тем не менее, все соседи погибших знают, что им делать в этом случае — компенсируют потери, меняют свои планы с учетом вновь открывшихся обстоятельств.

— Наверное, они чувствуют химические сигналы от соседних клеток...

— Так геном не работает! Допустим, даже пришел химический сигнал. А где ответ на него, если геном не работает? Как клетка узнает о своей позиции и о том, что ей делать в следующие полчаса?

— Поделитесь секретом, как она узнает?

— Не поделюсь. Ищите грант на исследования и приходите... Разумеется, информация о синтезе белков и скорости клеточных делений содержится в геноме. Но в геноме нет никаких представлений о форме, в нем не записана информация о морфогенезе. Информация о морфогенезе рождается из межклеточных взаимодействий. Каких именно — отдельный разговор. Но они есть. Кое-какие исследования в этой области существуют, но их мало, потому что все увлеченно впаривают публике и грантодателям молекулярные изменения стволовых клеток, клонированных овец и прочую ерунду.

— Значит, клетки как-то чувствуют свое местоположение относительно других клеток и в соответствии с этим и действуют. Как именно происходит передача информации, не очень интересно. Как-то происходит. Детали широкой публике не важны. Какая-то физическая химия или химическая физика, молекулы бегают...

— Без молекул, конечно, не обходится, … А механизм этот известен, и им даже можно управлять, я проводил такие исследования. Можно, например, вместо одной головы сделать две.

— Шикарно. А отдельно ноготь вырастить для трансплантации или печень?

— Нет, нельзя. Только в комплекте с телом — в утробе.

Александр Никонов. Формула бессмертия. На пути к неизбежному. Глава 1

.